ازبکستان (مصاحبه با رادیو زمانه)

میهمان برنامه‏ی امروز «همسایگان» خانم مریم سطوت، مهاجر سیاسی در دوران شوروی سابق در تاشکند است که گفت‏وگوی صمیمانه‏ و خودمانی‏ای با هم داشتیم. نام مریم سطوت شاید برای بسیاری از خوانندگان سایت زمانه آشنا باشد. چون مدتی پیش، مطلبی از ایشان در ارتباط با سفری که به تاشکند، پایتخت ازبکستان داشتند، در این سایت به چاپ رسیده بود.

احساس کردم که خانم سطوت هنوز ناگفته ‏های زیادی از تجارب زندگی نسبتاً طولانی خود در تاشکند در دوران شوروی سابق دارند. برنامه  همسایگان نیز جایی است برای تقسیم دیده ‏ها و تجربه‏ ها در میان هم ‏زبانان خود.

خانم مریم سطوت شش سال در تاشکند زندگی کرده است و با روزنامهی تاجیک ‏زبان «آواز تاجیک» در شهر تاشکند، همکاری می‏کرد. وی از دوستان نزدیک روزنامه ‏نگار قربانی تاجیک، زنده یاد محی ‏الدین عالم ‏پور، بود و در صحبت‏های خود از او نیز یاد می‏کند.

اما در برنامه‏ امروز، از نوروز شروع می‏کنیم. نوروز در دوران شوروی:

همان‏طور که می‏دانید در منطقهی ازبکستان، تاجیک ‏ها و روس‏ها نیز در کنار ازبک‏ها زندگی می‏کنند. در سطح شهر تاشکند، برگزاری نوروز را آن گونه که در ایران همه‏ مردم به آن مشغولند، جشن می‏گیرند، خرید می‏کنند و سفرهی هفت ‏سین پهن می‏کنند، اصلا نمی ‏شد دید.

اما وقتی از دوستان تاجیکم در روزنامه‏ تاجیکی زبان «آواز تاجیک» که دو سال با آن همکاری می‏کردم، پرس ‏وجو کردم، گفتند که آن‏ها این روز را بیشتر در خانه‏ های‏شان برگزار می‏کنند. ولی باز نه به آن مفصلی که ما در ایران برگزار می‏کردیم. سنت سفره‏ هفت‏ سین آن اهمیت و نقشی را که برای ما دارد، برای آن‏ها نداشت. برگزاری نوروز برای آنان، بیشتر جنبه اجرای سنت دید و بازدید‏های فامیلی را در خود دارد.

به نظر شما، سیاست شوروی روی شیوه‏ برگزاری نوروز در این منطقه مؤثر بود؟ و اساساً چرا مردم نوروز را به خانه‏ های‏شان برده بودند؟

شاید چون این جشن در کل جامعه اجرا نمی‏شد، تاثیر خود را روی تاجیک‏های منطقه هم گذاشته بود. چون اکثر آن‏ها تاجیک‏ هایی بودند که دیگر حتی در شناسنامه و مدارک شناسایی‏شان هم به عنوان ازبک شناخته می‏شدند. خود تاجیک‏ ها می‏گفتند که پدرانشان تاجیک بوده‏ اند، اما بعداً هویت‏شان تغییر داده شده بود و به عنوان ازبک شناخته می‏شدند.

از یک سو، نوروز از سوی دولت به عنوان یک جشن رسمی و جمعی برگزار نمی‏شد، از سوی دیگر ازبک‏ها هم آن را برگزار نمی‏کردند و روس‏ها نیز که اصلاً آن را نمی‏شناختند. در نتیجه‏ برای تاجیک‏های منطقه هم تبدیل به سنتی شده بود که بیشتر در خانه با آن روبرو بودند.

البته ازبک‏ها نوروز را می‏شناختند و به ما می‏گفتند که در دوشنبه، این جشن را خیلی مفصل برگزار می‏کنند. یکی از دوستان من، زنده‏ یاد آقای عالم ‏پور، عکاس و خبرنگار تاجیک، به من می‏گفتند که شما باید نوروز به شهر دوشنبه بیایید تا ببینید که نوروز در تاجیکستان هم مانند ایران باشکوه برگزار می‏شود. ولی در خود ازبکستان و در تاشکند که من زندگی می‏کردم، این‏طور نبود.

صحبت از برگزاری نوروز باشکوه در تاجیکستان، مربوط به چه سال‏ هایی می‏شود؟

به یاد آوردن تاریخ دقیق آن برای‏م کمی سخت است؛ اما فکر می‏کنم در فاصلهی سال‏های میان ۱۹۸۵ تا ۱۹۸۶ بود.

یعنی در دوران پروستریکا؟

بله بعد از روی کار آمدن گارباچف.

خانم سطوت، از زندگی اقوام ازبک، تاجیک و روس در کنار هم صحبت کردید. نوشته ‏تان را هم با همین موضوع شروع کرده بودید و در آن‏جا هم از زندگی این اقوام در صلح و صفا در کنار هم می‏گویید. آیا این حالت را در کشورهای دیگر هم تجربه کرده ‏اید یا این که منحصر به ازبکستان بود؟

زمانی که من در تاشکند زندگی می‏کردم، روس‏ها تقریبا ۳۰درصد جمعیت شهر را تشکیل می‏دادند و اکثر مراکز دولتی و ادارات در دست آنان بود. ازبک‏ها را هم می‏شد در این مراکز دید، اما تعدادشان کم‏تر بود و بیشتر به عنوان کارمند مشغول به‏ کار بودند و یا شاید در ارگان‏های مشخصی حضورشان نمود داشت.

تعداد تاجیک‏ها هم در منطقه بسیار کم بود و حضور نامحسوسی داشتند. با وجودی که تیراژ روزنامه‏ تاجیکی‏ ای که ما منتشر می‏کردیم بالا بود، اما تاجیک‏ها را در سطح شهر نمی‏شد دید. چون دیگر به زبان تاجیکی هم صحبت نمی‏کردند و زبان‏شان یا روسی و یا ازبکی بود.

در سفری که این‏بار به آن‏جا داشتم، متوجه شدم که تعداد روس‏ها به شدت کم شده است. ابتدا فکر کردم شاید الان که دولت در دست ازبک‏ها است و پست‏های مهم دولتی را آن‏ها دارند، به روس‏ها فشار آمده و یا محدودیت‏های قومی برای‏شان ایجاد کرده‏اند.

اما وقتی بیشتر جویا شدم، متوجه شدم که مساله‏ فقط کاری بوده است. میزان بیکاری بالا رفته و روس‏ها به دنبال کار، به کشورهای بلاروس سفر کرده‏اند.

روس‏هایی که می‏توانسته ‏اند بروند و امکانات داشتند، رفته بودند و آن‏هایی که مانده بودند، نه تنها دیگر در جامعه موقعیت‏ های برتر را نداشتند، بلکه در موقعیت‏ های شغلی و مالی ضعیف‏تری زندگی می‏کردند. می‏شد دید که خانه‏ های اعیانی شهر دیگر متعلق به ازبک‏ها و نه روس‏ها است.

اما از سوی دیگر، مسئولین دولتی از این که روس‏ها از منطقه بروند هم به شدت ناراحت و نگران بودند. آن‏ها می‏گویند که متخصصین منطقه‏ اکثرا روس هستند. هنوز زمان زیادی لازم است تا نسلی از ازبک‏ها رشد کند و بتواند تخصص بگیرد و حیف است روس‏ها که متخصصین خوبی هم هستند، از منطقه بروند. به همین دلیل، من زمینه ‏ای را نمی‏دیدم که روس‏ها از زاویه‏ مسایل قومی اذیت شده باشند و به این دلیل از تاشکند رفته باشند.

تاشکندی که در دوران شوروی ترک کرده بودید، چقدر با تاشکندی که سال ۲۰۰۸ دیدید، تفاوت کرده بود؟

در گذشته، بیشتر روس‏ها بودند که لباس‏های شیک ‏تری می‏پوشیدند. خانم‏های روس اغلب لباس‏های اروپایی بر تن داشتند و ازبک‏ها اکثراً لباس‏های محلی خود را می‏پوشیدند. این تفاوت در پوشش، در سطح شهر خیلی محسوس بود. اما این ‏بار بیشتر ازبک‏ها لباس‏های اروپایی بر تن داشتند و تعداد روس‏ها خیلی کم شده بود.

چیز دیگری که خیلی جلب توجه می‏کرد، این بود که ازبک‏هایی که پوشش محلی داشتند، در کنار دیگرانی که لباس‏های اروپایی بر تن داشتند، همه جا در کنار هم دیده می‏شدند. هیچ تفاوت احساسی و رفتاری هم در میان آنان دیده نمی‏شد.

البته در گذشته هم من برخورد خاصی در میان روس‏ها و ازبک‏ها نسبت به هم نمی‏دیدم، اما خود ازبک‏ها کم‏تر تمایل داشتند در جاهایی که روس‏ها بیشتر رفت و آمد دارند، دیده شوند. مثلا در کافه ‏های مدرن‏تر و یا خیابان‏های شیک‏تر شهر، روس‏ها بیشتر دیده می‏شدند. اما الان دیگر این‏طور نیست. در خیابان اغلب ازبک‏ها و ازبک‏هایی که بیشتر به سبک غربی لباس پوشیده‏ اند را می‏توان دید.

در مطلب‏تان اشاره کرده ‏اید که افراد نسبتاً مدرن به زنانی که با روسری در جمع ظاهر می‏شدند، با دیده‏ تحقیرآمیز نگاه می‏کردند. ممکن است در این باره توضیح بیشتری بدهید؟

در گذشته این‏طور بود. آن زمان جامعه طوری تقسیم شده بود که روس‏ها موقعیت برتر را در جامعه داشتند و ازبک‏ها از موقعیت پایین ‏تری برخوردار بودند. اکثر ازبک‏ها هم روسری سر می‏کردند. البته نه مثل ایران، اما چیزی شبیه به روسری بر سر داشتند.

اما اتفاقاً در سفر اخیر این برخورد را دیگر حس نمی‏کردم. در این دوره کسانی که روسری سر داشتند، کسانی که بدون روسری بودند و کسانی که اروپایی پوشیده بودند یا نپوشیده‏ بودند، در بازار، خیابان، مغازه ‏ها، همه جا خیلی راحت در کنار هم زندگی می‏کردند.

به خصوص که در ازبکستان چه در گذشته و چه امروز حضور خانم‏ها در خیابان خیلی محسوس است. چون بسیاری از زنان در حال کار کردن هستند و انجام خیلی از مشاغل بر عهده‏ زنان است.

به همین دلیل، تعداد زنانی که در خیابان دیده می‏شوند زیادند؛ آن‏ها یا در حال رفت و آمدند یا در مغازه فروشندگی می‏کنند یا در رستوران کار می‏کنند و یا در بازار نشسته ‏اند و فروشنده هستند. به همین نسبت هم زن بی ‏روسری و زن باروسری را هم می‏بینید که در بازارچه کنار هم نشسته ‏اند و جنس می‏فروشند.

مجسمه‌ی امیر تیمور در تاشکند

به نظر شما، سنت‏گرایی در سال‏های بعد از فروپاشی شوروی، بر مدرنیسمی که در سال‏های ۸۰ به آسیای میانه راه یافته بود، غلبه کرده است؟ و فکر می‏کنید این سنت‏ گرایی یا روی آوردن به اسلام چقدر ممکن است برای ازبکستان تهدید کننده باشد؟ رییس جمهور ازبکستان بارها از هجوم فرهنگ اسلامی کشورهای همسایه ابراز نگرانی کرده است. آیا شما زمینه ‏‏ای برای این نگرانی احساس کردید؟

بله؛ در گذشته و زمانی که من در تاشکند زندگی می‏کردم، نمود مذهبی در شهرها و در میان مردم دیده نمی‏شد. ولی همان زمان هم یکی از دوستان تاجیکم، مرا یک روز آخر هفته برای ناهار به منزل‏شان که خارج از شهر تاشکند بود، دعوت کرد. وقتی به آن‏جا رفتم، او را در خانه، با قیافه‏ دیگری دیدم و کلاً فردی که در اداره می‏شناختم با شخصیتی که در خانه دیدم، خیلی تفاوت داشت.

در منزل این دوست تاجیک، زن‏ها جدا از مردها غذا می‏خوردند. دوست من در خانه روسری بر سر داشت. فضای خانه‏ او و فرهنگ حاکم بر آن با اداره کاملا تفاوت داشت. در حالی که او دانشگاه را تمام کرده بود، لیسانس داشت و کار می‏کرد.

حتی وقتی ازدواج می‏کرد، از او پرسیدم که همسرش را چگونه انتخاب کرده است. پاسخ داد: «من انتخاب نکردم، برای‏م انتخاب کرده‏اند. این وظیفه‏ پدر و مادرها است». حتی برای دختری در این سطح هم باز پدر و مادرها انتخاب می‏کردند. یعنی در خانه‏ ها هم‏چنان سنت‏ها و یک سری تفکرها و آداب و رسوم سنتی وجود داشت. ولی در جامعه دیده نمی‏شد.

اما در سفر دو سال پیش، به طور وسیع در جامعه با این مساله برخورد کردم. اولاً مسجدهای زیادی ساخته شده بودند که قبلا وجود نداشتند. دوماً متوجه شدم که از بسیاری از مراکز قدیمی و باستانی و مقبره‏ های شخصیت‏های علمی که در بخارا و سمرقند کم هم نیستند و به هیچ‏وجه به اسلام ربطی پیدا نمی‏کنند، استفاده ‏های اسلامی می‏شود.

در نوشته ‏ام مثالی زده‏ام که در رصد‏خانه‏ اولوق ‏بیگ در حال بازدید بودیم. راهنمای ما در حال توضیح این مساله بود که چگونه اولوق ‏بیگ در این رصدخانه کار می‏کرده و با چه محاسبات دقیقی ساعت‏های روز را محاسبه می‏کرده است. طوری که تفاوت محاسبات او با امروز شاید تنها در حد ساعت و دقیقه باشد.

در همین حال چند پیرزن به رصد‏خانه آمدند و نگاه می‏کردند. من از علاقه‏ آن‏ها به رصدخانه تعجب کرده بودم. راهنمای ما ضمن عذرخواهی از ما، به سوی خانم ‏های مسن رفت و برای آنان دعا خواند که مثلا امیدوارم خدا شما را به خواسته‏ های‏تان برساند و… بعد هم هرکدام از این خانم ‏ها پولی به او دادند.

وقتی برگشت، ماجرا را از او پرسیدم. گفت: آن‏ها خواسته ‏اند من برای‏شان دعایی بخوانم. چون فکر می‏کنند این مکان یک مقبره‏ مذهبی است و کسی که این‏جا خوابیده، فردی مذهبی است. پرسیدم که چرا به آن‏ها نمی‏گوید، این‏جا مکان مذهبی‏ نیست. گفت: نه بگذار باور کنند! این باورها بد نیست که مردم داشته باشند.

این صحنه را در جاهای دیگری هم دیدم؛ مثلا برای بازدید یک مدرسه‏ علمی رفته بودیم و می‏دیدم که مردم وقتی وارد می‏شوند، در مدرسه را می‏بوسند. در حالی که این مکان، یک مرکز علمی بود. درک من این بود که از این موضوع بیشتر سوء‏استفاده و یا استفاده ‏های مالی می‏شود. که می‏تواند نشان از گسترش فرهنگ مذهبی باشد. این پیرزن‏ها که طی این ۲۰ سال به دنیا نیامده بودند.

با توجه به این که مردم در دوران شوروی خط عربی را نمی‏توانستند بخوانند، هرنوشته ‏ای را به این خط می‏دیدند، فکر می‏کردند آیه ‏ای از قران است. همین موجب یک سری از این اشتباهات می‏شود. به نظر شما، این نوع برخوردها بیشتر ترویج خرافات به جای دست پیدا کردن مردم عادی به دانش دینی است؟ و این موضوع تا چه حد برای جامعه خطر دارد؟


من فکر می‏کنم، کلاً خود دروغ گفتن به مردم خیلی خطرناک است. چون این دروغ می‏تواند امروز یک دروغ خیلی بی‏ خطری مانند آن‏چه در رصدخانه‏ اولوق ‏بیگ افتاد، باشد که خود این شخص هم فکر می‏کرد از این طریق کمکی به این پیرزن‏ها می‏کند و از نظر روحی به آن‏ها آرامش می‏دهد. ولی در جای دیگری می‏تواند دروغی باشد که ضربه‏ خطرناکی به آدم‏ها بزند.

یا این که دیدم، مجسمه‏ تیمور در جایگاه مجسمه‏ لنین ساخته شده است و این که امروز تیمور به عنوان سمبل وحدت ازبکستان شناخته می‏شود. بدون این که یک ذره در تاریخ، در کتاب‏های تاریخی، در موزه‏ تیمور به جنگ‏ها و خون‏خواری تیمور اشاره شود و گفته شود که او چقدر مردم را کشته و چقدر خون ریخته است. این هم دروغ دیگری است که ضربه می‏زند و نمی‏تواند وحدت ‏بخش باشد.

همان‏طور که در مطلبم هم نوشته بودم، سمبل وحدت می‏توانست علی‏ شیرنوایی باشد، شخصیتی فرهنگی، شخصیتی که مردم سال‏ها با شعرهای او زندگی کرده ‏اند. در خانه ‏ها پدرها شعرهای او را برای بچه‏ ها خوانده ‏اند و آن‏ها با این شعرها بزرگ شده ‏اند. این می‏تواند یک نقطه‏ وحدت‏ دهنده برای ازبک ها باشد. ولی خُب، می‏بینیم که سیاست امروز راه دیگری را پیش می‏برد.